Luz e Trevas
A discussão começou com uma crítica à Cuba feita pelo sociólogo Sérgio Diniz. Obviamente, tal ação é intepretada por certos canalhas como um crime inafiançável, imperdoável, injustificável e não tardou para que um deles resolvesse passar um sabão no professor com a famosa tática de equiparação de crimes não-iguais, largamente utilizada por diversos adeptos de doutrinas autoritárias.
A discussão é a que se segue: começa com a tentativa de justificação do regime cubano, uma réplica, um longo debate e, no final, o chilique do lado perdedor - o comunista, claro.
A transcrição é fiel, inclusive com os erros de grafia e concordância das duas partes.
Xacal disse:
Caro Professor,
Não leve a mal o Vitor, talvez a sua representatividade tenha criado uma expectativa maior em relação a sua participação...Acredito nisso!
Quanto a Cuba professor, aprendi a alguns anos que sobre a ilha não há juízos fáceis...Nem tampouco sobre democracia...
Senão vejamos: a maior democracia do planeta mantém lá na ilha uma aberração humanitária, uma prisão (Guantánamo)para pessoas que não foram acusadas formalmente, não tem assistência jurídica, etc, etc.
Se isso não é algo próximo ao campo de concentração, então me diga o que é?
Está claro para todos que existe violação dos direitos humanos em Cuba, mas aonde não os há? Nos EUA, na Inglaterra (vide caso Jean Charles de Menezes) na França (da escória a que se referiu Sarkozy)...Quanto a falta de elições diretas em Cuba, tal qual as nossas, às vezes me pergunto: E as eleições em Campos dos G., são democráticas?
Para não estender muito a conversa, lembremos que os EEUU mantêm um bloqueio desumano há mais de 40 anos, com a cumplicidade internacional...O que se esperar de Cuba, uma adesão ao "ideiais republicanos de George Washington e Thommas Jeferson"?
Um abraço...Xacal
Igor disse:
Xacal,
sua defesa do totalitarismo socialista de Cuba foi tão ridícula, com exemplos tão pífios e uma argumentação tão tosca, que fica até difícil manter um bom nível de debate.
Seu péssimo teatro de visão crítica e imparcial, que atira pedra nos dois lados é tática velha dos delinqüentes intelectuais brasileiros. Tenta transmitir ao interlocutor que nenhum dos sistemas - democracia e totalitarismo - são à prova de falha, logo, ambos se igualam - o que, por si só, seria um absurdo!
Mas a mensagem verdadeira é a tentativa de justificar os milhares de crimes atribuídos ao socialismo cubano trocando-os casos isolados de democracias consolidadas. Sua aparente "crítica", é, na verdade, uma defesa descarada da crueldade física, psicológica e política levada à cabo pelo Comandante Fidel e sua corja.
Xacal disse:
Caro Igor,
Aceito provocações, e me alimento delas...A "velha" tática de desqualificar os argumntos alheios e não colocar nada em seu lugar é mais antiga do que a prática a qual me atribui...Vou explicar bem devagar, para ver se você entende:
1-Não defendi os "crimes" do regime cubano, pelo menos não está escrito (falei que não há juízos fáceis, como o seu)
Apenas não considero esses crimes mais, nem menos graves do que outros...Ou será que crimes "democráticos" são melhores do crimes "totalitários"?
2-A polêmica entre democracia como valor universal e estratégico demonstra que para alguns a democracia não se resume a eleições, ou ainda "imprensa livre" (livre de censura, mas refém dos interesses dos patrões)...
3-Enfim, sou um democrata e portanto também defendo o direito de cada povo se autodeterminar...Os EEUU, o mundo ocidental parece respeitar tal premissa quando interessa como na China, Paquistão e até o antigo aliado Iraque...Caro Igor, o mundo é muito mais que essa ingênua visão dicotômica: bem, mal, totalitário, democrático, etc, etc.
4-Poderia me estender, mas sua argumentação não ofereceu outros pontos de controvérsia, nem ao menos se manteve fiel ao que escrevi...o que é indelicado, como todos os comentários agressivos, que não contribuem em nada...É um estilo, reconheço, quando tinha 14 anos achava o máximo!.
Igor disse:
é da natureza do debate desqualificar argumentos contrários. Agora, desqualificar argumentos tão pífios e delinqüentes, é obrigação de quem se julga no papel de lutar contra a violência institucional, organizada ou pontual. Agradeço sua paciência em tentar justificar aquele primeiro post, mas para mim, a mensagem foi clara. Deixo você à vontade para tentar desfazer o "mal-entendido" com outros leitores.
1. De fato, não há um juízo fácil. Há o juízo correto e o resto. O fácil é se render ao apelo sentimentalista da Revolução e ao fascínio que os déspotas e facínoras que a levaram a cabo conseguem levar. O juízo correto é o juízo pela liberdade e pela democracia, que são pré-requisitos para que julguemos a natureza de um governo e sua agenda. Cuba não tem agenda. Cuba tem terror. Cuba não tem democracia, Cuba tem autocracia. Cuba não tem liberdade, é socialista. Ora, que juízo mais correto existe da história da ilha se não esse?
Os crimes cometidos pelo governo legítimo de democracias capitalistas é, de longe, muito mais grave que os crimes cometidos pelo regime cubano, claro. De um regime socialista só se pode esperar diversas agressões aos indivíduos e, logo, ao coletivo. Ainda que a quantidade de crimes "cometidos" por democracia capitalista seja infinitamente inferior aos cometidos pelos regimes socialistas - que são, [i]mutatis mutandi[/i], crimes permanentes -, cada um deles abre uma nova ferida que, se não curada e tratada(de maneira que somente o regime democrático pode fazer), gragrenarão e, fatalmente, levarão à derrocada do regime democrático, como ocorre hoje na Venezuela, na Bolívia e na Rússia.
2. Primeiro, não existe 'valor' democracia. Existe o princípio da democracia. Valores são temporais, culturais, existenciais, empíricos. Encarar certos fenômenos ou fatos como valores justificam o assassinato em massa de pessoas, a tortura, o totalitarismo. A vida, a liberdade, a propriedade, a dignidade são princípios - assim como a democracia. E esta não é, realmente, só votar e ser votado e haver liberdade de imprensa - embora sejam características fundamentais do regime. Democracia também a representação de minorias, a possibilidade desligamento, o espaço para o contraditório e para manifestações não-violentas contra o [i]status quo[/i].
Sobre o seu comentário a respeito da parcialidade da imprensa, Hamilton e J. S. Mill enterraram a questão - cada um em uma frente - há séculos. Pensei que fosse um assunto pacificado para qualquer um que se pretendesse entendido nos assuntos de liberdade de imprensa.
3. O pacifismo é característica nobre e parceiro da liberdade, portanto, impor a democracia e o respeito aos direitos naturais pelo fio da espada nada mais é que a preciptação e o forçoso desenvolvimento de uma civilização, comunidade ou povo - só justificada quando atrocidades são cometidas, como no caso de regimes comunistas africanos, guerra civil etc. O "respeito" ocidental pela China, Paquistão e qualquer outro país "amigo" - temporalmente -, é pura hipocrisia e politicagem. São regimes tão agressores quanto o regime cubano.
Autodeterminação dos povos, quando em regimes totalitários e anti-democráticos é a ditadura das armas ou da maioria, não é democracia. Um povo não pode votar ser subjugado ou pela perda da liberdade enquanto tais medidas afetarão até quem é contrário a esta idéia. A sociedade civil só existe e é legítima quando existe um pacto - tácito ou expresso - de todo indivíduo no território estatal. Não reconhecida a liberdade e a propriedade, qualquer indivíduo tem o direito de se insurgir e romper a ligação com sua pátria. O que existe Cuba, portanto, não é autodeterminação. É ditadura, é violência, é tirania.
4. Acho que é mal da idade... Aos 14, Fidel, sua ilha e sua ideologia também me pareciam o máximo!.
Xacal disse:
Igor,
Vou tentar pela última vez...mas ao que parece, no seu caso é uma questão de fé...Do tipo falcão israelense...não tem nada a ver com ciência:
1-Princípio da Democracia, ora bolas, não pode ser burrice, deve ser má-fé...Dê uma olhada nos gregos e verá que o "princípio democrático atemporal" não resiste ao contexto hsitórico em que está inserido...Não sou marxista, mas essa qualquer calouro de História é capaz de enxergar...Esse argumento de atemporal serve muito as Igrejas, mas para a política, sociologia, história ou antropologia...tenha dó! Os valores de uma sociedade é que são a base de seu contrato social, pois "a princípio, todos os regimes se autodenominam portadores da vontade popular...
Vou repetir...não concordo com as atrocidades cubanas, mas não vejo autoridade moral, nem ao menos uma referência, em nenhum país para condenar o regime cubano...O mundo que você pretende ainda tem que ser inventado...As maiores atrocidades da História foram cometidas por regimes sobre os quais havia um consenso de que eram democráticos (Hiroshima e Nagasaki, Massacre dos argelinos pela França, Independência da Índia, etc, etc, e nem vou falar nas intervenções "brancas" na América Latina)...Meu caro, democracia não é só princípio, é práxis, ou seja, a Constituição estadunidense é ótima, para eles...Quanto a gangrena nos países democráticos, o que dizer da Era Bush, você realmente acredita que as elições americanas tirarão o Império do impasse conservador em que meteu?Pois é o que digo, contra a fé não há montanha de argumentos que resista...Deus salve a América, A França do Sarkozy, A Alemanha de Helmut Khol e a Democracia Cristã, deus salve o mercado "livre", deus salve o Globo, a Veja, e todo o PIG...Mon ami, acho ótimo viver em um país onde podemos travar esse colóquio, mas não me iludo, quem dá a pauta do que pensamos, o que discutimos e até que vacina vamos tomar é que tem a grana, a liberdade de mandar em quem não tem...
Juízo correto, meu amigo até a física já abandonou a divisão dicoTõmica, há séculos...Certo...errado, que luxo hein, quanta modéstia...
Valores são empíricos...Meu amigo, a exceção da vontade, tudo é empírico, se voc~e considerar que suas compreensões só existem quando você dá conta do que é...Mas aí é Schopenhauer e Kant...Dê uma olhada, vai fazer bem aos seus tico e tecos, se eles suportarem...
Meu rei, escolha uma lado, voc~e usa a fala dos princípios, mas utiliza a relatividade própria ao que alega ser dos valores...
O uso da força para preservar o Estado, e o bem estar da maioria já foi descoberto há milênios...Seu problema com o tempo é sério...Claro, permitir o discenso, mas desde que não ameaçe os valores e princípios que garantam tal espaço...Ou a minoria para fazer valer seu poder pode corromper a democracia, em defesa dela...Qual democracia é válida a da minoria, a da maioria? Mas não é um princípio, onipresente, onisciente e atemporal?
Enfim, sugiro a você mesmo afinco que tem em descobrir "os podres" dos socialistas , e estude um pouco mais sobre os fenômenos da acumulação capitalista, sob a égide "democrática"...
A sua tese do todo a partir do indivíduo faz corar até Margareth Tatcher...Esse é o ovo da serpente, tal qual aquele terrorista americano, aquele das milícias brancas, tipo WASP, tipo nacional-socialista (opa, olha aí a propaganda direitista se apropriando de conceitos para vender sua imagem)...Voc~e fala tanto em democracia, e defende a insurreição, a cisão com " o pacto constituinte" para romper as regras que antes legitimava...
O Estado, meu caro, é sempre o reflexo das forças hegemônicas que controlam os meios de "controle" (ideologia, educação, comunicação, meios coercitivos,jurídicos ou policiais, etc.)Serve tanto a Gramsci, como a Foucault...
Enfim, faça o dever de casa, depois conversamos mais... pare de ler só as orelhas dos livros...seja honesto intelectualmente falando, é claro...
Só para desmascarar essa falsa contenda...Se meus argumentos são tão pobres, como denuncia, por que insiste em debater? Magistério...Magnanimidade...Ou tentativa de conversão? Seja lá o que for, não perca mais seu tempo...Eu sou caso perdido, meu caro paladino dos direitos individuais "uber alles" (sobre tudo e todos)Acho que garantias servem para proteger o indivíduo das arbitrariedades do Estado, e nunca o colocar acima do Estado...
Igor disse:
Prezado Xacal,
infelizmente não tive tempo antes do carnaval para redigir uma resposta satisfatória ao monte de bobagens ditas por você. Parece que, após reclamar da minha agressividade, quis retomar o campo em que os esquerdistas são craques: o da força, da imposição, da coerção.
Além da delinqüência teórica de praxe, você resolveu atacar de relativizador da coisa. É um dos meu debates preferidos, uma das humilhações públicas pelas quais certos esquerdistas devem passar e aprender algo sobre a lógica, sobre o certo, sobre o justo.
Ficou realmente difícil entender o que você disse em diversas partes do texto, mas fiz um esforço para compreender o que essa bagunça de pontuação, orações e frases quis dizer. Talvez eu não seja capaz de atingir nível tão elevado de estruturação semântica, por isso, de início, peço desculpas. Ressalto que não vou me render ao apelo canalha e sujo de fazer disso aqui um arena de troca de acusações e agressões - ou seja, não vou te dar a possibilidade de sair como vencedor desse confronto, afinal, é somente através da violência que um defensor do totalitarismo tem chance de ganhar um debate contra a democracia e a liberdade.
"mas ao que parece, no seu caso é uma questão de fé...Do tipo falcão israelense...não tem nada a ver com ciência"
Pois é. Acertou em cheio. É fé no caminho certo, guiado pela razão. Quem gosta de idéias temporais, conceitos relativos e não-comprovados - ou pela lógica, ou pela experiência - é o outro lado, o seu, não o meu.
"ê uma olhada nos gregos e verá que o "princípio democrático atemporal" não resiste ao contexto hsitórico em que está inserido"
Ok. Então vamos imaginar o seguinte: ano de 2008; eu, brasileiro, maior de idade e plenamente capaz, posso votar e ser votado; tenho direito à livre manifestação de pensamento e religião; tenho o direito de me desligar do meu Estado de origem; tenho direito à propriedade.
Outra situação: Juán, cubano, maior de idade, não pode ser votado e apenas vota nos candidatos permitidos pelo partido único; não tem direito à livre manifestação - forma alguma; não possui propriedade; não possui o direito de secessão; é escravo da burocracia que controla o Estado.
Desse paralelo, segundo sua argumentação, ter ou não ter direito, ter ou não ter liberdade, é uma mera casualidade, um acidente geográfico. Pobre do "Juán" que não nasceu num território sob jurisdição de uma democracia capitalista, não é? Ou seja, você condiciona algo intrínseco ao ser humano ao acaso, à sorte, em última análise, ao arbítrio de outrem - no caso, do burocrata cubano que decidiu não ser os cubanos aptos a te direitos.
Vamos melhorar o exemplo? Imagina a Alemanha nazista, em que os judeus não tinham sequer o direito à vida. Bem, segundo sua argumentação, isso é completamente plausível, afinal, o "valor democracia" é conseqüência da cultura e passado de um povo em certo território.
".Esse argumento de atemporal serve muito as Igrejas"
Na verdade, Xacal, a atemporalidade serve para justificar tudo que é verdadeiro e tudo que é justo, afinal, verdade e justiça não são conceitos suscetíveis à mudança. Logo, como congregações religiosas professam suas verdades, tem de ser, obrigatoriamente, atemporais.
Fora isso, a comparação não tem cabimento. Até pela natureza do que estamos discutindo...
"mas para a política, sociologia, história ou antropologia...tenha dó!"
Talvez para a política esquerdista, para a história esquerdista, para a sociologia esquerdista e para a antropologia esquerdista, todas responsáveis pelo fenômeno da relativização geral. Em qualquer lugar, em qualquer ramo da ciência, a verdade existe. Negá-la é querer andar sobre as águas, é querer segurar o ar, fazer o impossível. A própria negação da verdade é, queira ou não, uma verdade.
Estamos discutindo, afinal, não sobre história, sociologia, antropologia. Estamos discutindo direitos. E é inegável que direitos fundamentais não podem ser arbitrados pelO coo acaso, pela liberalidade de um autocrata. Certos direitos pertencem ao homem e ninguém pode usurpá-los, como a vida, a liberdade, a propriedade e a dignidade. Mas você parece não enxergar isso, apesar de se declarar um "verdadeiro democrata".
"Os valores de uma sociedade é que são a base de seu contrato social, pois "a princípio, todos os regimes se autodenominam portadores da vontade popular..."
Sobre o contrato social, é muito imporante ter em vista duas coisas acerca de sua legitimidade e legalidade:
1. O contrato social precisa de consentimento tácito ou expresso. Ninguém pode ser obrigado a permanecer sob a jurisdição de um governo que não deseja ou não reconhece como legítimo, ou não seria um contrato social: seria uma obrigação social.
2. O contrato social deve preservar a propriedade. Essa questão está pacificada há quase meio-milênio. Se no estado natural o indivíduo é portador da sua vida, da sua liberdade e dos bens obtidos através do trabalho, não seria lógico, tampouco ético, aceitar uma ordem legal que o impedisse de usufruir de tais direitos.
Essas são as duas bases de um contrato social legítimo, e não os valores de uma sociedade. Até porque essa proprosição é outra afronta à lógica, já que, fossem os valores uniformes, viveríamos numa comunidade e não numa sociedade civil. A função do governo é justamente dirimir os conflitos gerados pela diversidades de valores e concepções, protegendo da agressão a propriedade do indivíduo de bem, sob sua jurisdição.
Um exemplo claro e prático é a escravidão. Há alguns séculos, a liberdade era tida como um valor, e não um princípio. Alguns indivíduos, mediante certas características, a possuíam. Outros, não. Segundo sua proposição(os valores são a base do contrato social), um governo escravocrata seria perfeitamente possível e legítimo, o que é um contrasenso.
"mas não vejo autoridade moral, nem ao menos uma referência, em nenhum país para condenar o regime cubano"
E quem disse que estou querendo buscar países que sejam capazes de criticar o regime cubano - embora eles existam aos montes - ? Qualquer um pode condenar o que ocorre na ilha; estou falando de juízos pessoais, juízos coletivos, não de diplomacia. E é claro que você entendeu desde o início o que eu estava tentando dizer, mas continua nessa linha de "acima de tudo e todos", "o olho crítico", com a finalidade de exaltar e justificar o que ocorre na ilha.
Veja como sua desonestidade é ridícula, Xacal: ao longo de todos os seus posts você dedicou diversas frases e trechos para descrever, repreender e ironizar as atrocidades cometidas por países de regimes democráticos, e não escreveu uma linha sequer sobre todos os crimes cometidos por regimes análogos ao cubano.
"As maiores atrocidades da História foram cometidas por regimes sobre os quais havia um consenso de que eram democráticos(Hiroshima e Nagasaki, Massacre dos argelinos pela França, Independência da Índia, etc, etc, e nem vou falar nas intervenções "brancas" na América Latina)"
E ainda tem a cara de pau de falar como se tivesse alguma autoridade e grande conhecimento na área histórica... Não sei o seu critério para definir o que é uma 'grande atrocidade', mas acredito ser o número de mortos.
Façamos uma rápida comparação:
- Hiroshima e Nagasaki: governo democrático dos EUA, 250+ mil mortos, durante uma guerra.
- Great Leap Forward: governo socialista e totalitário da China, 10+ milhões de mortos, não havia guerra.
- Massacre de Sétif: governo democrático da França, 45+ mil mortos segundo o lado afetado, 1 mês de duração.
- A Grande Fome: governo stalinista da URSS, 10 milhões de mortos, um ano de duração(833 mil por mês).
Acho que você pode falar de todas as intervenções coloridas na AL e nem assim chegaremos a um saldo parecido com o que foi feito por regimes socialistas ao redor do mundo. E, sabe, Xacal, é extremamente angustiante transformar isso numa competição de ''que lado'' matou mais, como se fossem mortes diferentes, como se, como você pretende, cada vida tivesse um peso maior ou uma conseqüência diferente.
Infelizmente, entretanto, tive que usar desse expediente pouco moral, para, mais uma vez, derrubar suas mentiras e ignorância.
"Meu caro, democracia não é só princípio, é práxis, ou seja, a Constituição estadunidense é ótima, para eles"
Novamente, essa triste argumentação pró-relatividade. O que você propõe, Xacal, é o seguinte: o direito à vida, à liberdade e à dignidade valem nos EUA por mera liberalidade dos legisladores. Logo, quem tem a sorte de nascer em território ianque, é agraciado com a garantia de diversos direitos naturais. Um cidadão norte-coreano, infelizmente, não possui essa série de "bônus", já que a "práxis" democrática não deu certo no país.
Você despreza a vida como valor absoluto. Você despreza a liberdade como um bem intrínseco ao homem. Você faz a defesa da arbitrariedade e da violência, faz a defesa de tudo de mais perverso já posto em prática pelo homem, embasado por uma pífia argumentação relativizadora.
Suas proposições são uma excelente justificativa para ditaduras sanguinárias. Seria possível argumentar, por exemplo, que, como a ''práxis'' democrática não deu certo no Quênia, melhor que sejam todos os quenianos subjugados pela força a fim da pacificação social. Você tenta expor falhas na democracia como problemas pontuais causados por determinados fatores imutáveis.
"você realmente acredita que as elições americanas tirarão o Império do impasse conservador em que meteu?"
Claro que acredito! E cegamente. Não seria um "verdadeiro democrata" se não o fizesse. Aliás, você é o primeiro "verdadeiro democrata" a duvidar da eficácia da democracia, Xacal. A minha opção pela democracia e liberdade não é por pragmatismo: é pela virtude contida em cada uma dessas duas coisas; é pela justiça que compõe cada
Mas gostaria de perguntar-lhe: se não é a democracia o único instrumento para resolver o "impasse conservador", qual é a solução? Uma deposição do presidente pelas armas?? A criação de uma guerrilha democrata que fomentasse diversos grupos ao redor do país e culminasse numa revolução??
"acho ótimo viver em um país onde podemos travar esse colóquio, mas não me iludo, quem dá a pauta do que pensamos, o que discutimos e até que vacina vamos tomar é que tem a grana"
Você deve ser um pouco egoísta, não, Xacal? Acha ótimo que vivamos num país livre, mas não permite que um cubano tenha o mesmo privilégio.
Imagino que muias pessoas "tem a grana" hoje, já que eu e você, apesar de vivermos no mesmo ambiente, pensamos em sentido completamente oposto.
"a liberdade de mandar em quem não tem"
Apesar de se dizer não-marxista, Xacal, você aproveitou bastante da baboseira do alemão, como a "práxis" e a teoria da exploração. Esta última, tão ridícula, que o próprio Karl Marx tentou corrigir no último volume de sua obra mais conhecida - O Capital.
"Juízo correto, meu amigo até a física já abandonou a divisão dicoTõmica, há séculos...Certo...errado, que luxo hein, quanta modéstia..."
Buscar a verdade e afirmá-la não é fato do qual devemos nos envergonhar. É próprio de quem luta por instituições mais justas, mais transparentes, mais livres. Agora, professar a baboseira de que não existem o correto e, a cada momento, o papel de bonzinho e vilão se alternam - ou pior: que todos são iguais e conseqüência de acasos históricos, isso tudo é próprio da canalhice. Os canalhas fazem o papel de advogado do diabo muito bem, vivem de achar justificativas para os crimes e as trangressões cometidas por seus pares.
Em verdade, a busca do correto é incessante; é atividade perpétua; é atividade combativa. Nenhum que pretenda-se defensor do justo pode afirmar tê-lo alcançado: pode apenas vangloriar-se de ter destruído e afastado a violência, a mentira.
Afirmar que não existe um conjunto de princípios fundamentais que sirvam de prova aos atos humanos é justificar tanto uma ajuda humanitária quanto o exetermínio dos judeus. Aliás, Xacal, lanço-te tal desafio. Responda-me se uma ajuda de alimentos é um ato bom e se o extermínio de judeus é ruim, fundamentando suas futuras assertivas. Vejamos quão bom você é na arte do malabarismo intelectual.
"Valores são empíricos...Meu amigo, a exceção da vontade, tudo é empírico, se voc~e considerar que suas compreensões só existem quando você dá conta do que é."
Claro que valores são empíricos, conjunturais, temporais. Justamente por isso não podemos achar o que é bom ou ruim, definitivamente, apenas baseados em valores. Justamente por isso julgamentos que envolvem a vida, a liberdade e todos os elementos essenciais e intrínsecos ao homem não podem ser analisados sob o prisma de conceitos mutáveis e, por diversas vezes, errados, sob pena de cometer a maior das injustiças e banalizarmos o mal.
Veja que interessante: no Brasil escravocrata, a vida e a liberdade de um escravo eram tidos como menos valiosos que a vida e a liberdade dos brancos. Hoje, claro, sabemos que isso é completamente errado. Mas para chegar a esse juízo, nada do que você acredita ajuda: você passou toda a discussão fazendo dissertações historicistas, ou seja, julgando o certo e o errado pelo momento histórico no qual passaram os fatos. Entretanto, o historicismo só faria fortalecer a crença de que os escravos eram menos humanos que os brancos. Para fugir desse labirinto, você deve admitir que o valor que damos à vida hoje, é o correto e atemporal. A vida, para a civilização ocidental, em sua maioria, hoje, é um princípio, não é um valor. Não é mais possível analisar e julgar ações - em qualquer campo - sem colocar a vida como fundamental, como base, como alicerce, para, a partir daí, lançar-mo-nos nas circunstâncias que cercam o caso prático ou teórico.
Não fossem as implicações lógicas das suas mentiras, a própria ciência caminha no sentido de provar que certos valores são absolutos(princípios) e naturais, como o evolucionista Marc Hauser propõe e demonstra em seu livro "Moral Minds".
"Mas aí é Schopenhauer e Kant...Dê uma olhada, vai fazer bem aos seus tico e tecos, se eles suportarem"
Os seus entenderam tão bem que classificaram Kant como "empirista", enquanto, na verdade, Kant é um idealista, ou seja, rejeita idéia da ''tábula rasa'' proposta pelos escolásticos há séculos atrás.
Agora eu sei porque você fala tanta asneiras... Não é problema de desonestidade. É burrice mesmo: lê e não entende, é analfabeto funcional.
"Meu rei, escolha uma lado, voc~e usa a fala dos princípios, mas utiliza a relatividade própria ao que alega ser dos valores..."
Exponha em que trecho fui relativista.
"O uso da força para preservar o Estado, e o bem estar da maioria já foi descoberto há milênios...Seu problema com o tempo é sério"
Posto que o Estado social possui menos de três séculos de construção, percebe-se quem tem problemas sérios com o tempo.
E, novamente, definições completamente subjetivas como "bem estar" da maioria e a permissão do uso da força plo Estado com o objetivo de perquirir tão "nobre" objetivo causaram centenas de milhões de mortes. O Estado não tem legitimidade alguma para preservar o bem-estar pelas armas, somente por políticas institucionais legalmente previstas.
Imagine que situação ridícula se, com objetivo de arrecadar fundos para o SUS, o governo invadisse caixas de banco e recolhesse dinheiro pela imposição da força. O único uso legítimo da força pelo Estado é fazer valer leis que preservem a liberdade e a propriedade de outros ou em caso de guerra. Além do mais, "minoria" representa qualquer fração inferior à metade mais um, ou seja, tivesse o presidente Lula sido elegido por 51% dos votos, seria justo que o Estado brasileiro agisse coercitivamente para garantir o "bem-estar" da maioria da população? Seria justo que dezenas de milhões de outros cidadãos fossem subjugados em prol dos interesses da maioria?
Essa história de Estado habilitado a usar armas para garantir os interesses da maior parte da população só serve para exterminar a oposição e fazer da violência uma política institucional.
O Führer também buscava o bem estar da maioria do povo alemão, os arianos, através das armas. O saldo disso tudo? 46 milhões de mortes.
Stálin também buscava o "bem estar da maioria" do povo soviético através das armas. O saldo? 20 milhões de mortes.
Da mesma maneira, Mao Tsé-Tung buscava o "bem estar da maioria" dos chineses. O saldo? 40 milhões de mortes.
Além do tempo, seu grande problema é com a vida dos outros. Você não suporta que eles também possam viver, ter, usufruir.
"Ou a minoria para fazer valer seu poder pode corromper a democracia, em defesa dela"
Não adianta tentar fazer parecer que eu disse algo do tipo. Eu afirmei que a minoria deve ser representada, defendida - não que ela detenha qualquer poder de usar a violência por ser minoria.
Observe atentamente o que eu escrevi, Xacal, para que eu não seja obrigado a afirmar que você quer colocar palavras em minha boca: "Democracia também a representação de minorias, a possibilidade desligamento, o espaço para o contraditório e para manifestações não-violentas contra o status quo."
Ora, se isso acontecesse, não seria democracia. Seria oligarquia.
"Qual democracia é válida a da minoria, a da maioria? Mas não é um princípio, onipresente, onisciente e atemporal?"
Pelo visto o que te resta é partir para o escárnio e para o deboche. No campo das idéias não existe uma proposição sua que sobreviva à análises racionais.
Não, Xacal, sua equiparação da democracia a uma entidade divina não se justifica. Democracia não é Deus, se fosse, seria perfeita. Mas não é. É cheia de falhas, de buracos, de feridas: é um instrumento valiosíssimo nas mãos de autocratas insanos, como Chávez, Morales, Hitler e todos os outros que utilizam das ferramentas democráticas em favor da liberdade para destrurir o regime que os elegeu. É aquele velho clichê: a Democracia é o pior dos regimes, excetuando-se todos os outro.
Mas esse clichê, de fato, ilustra o que pensam os democratas resignados, aqueles que tem de se contentar com a democracia por ser, hoje, o único regime aceitado por uma população bem instruída. Aceitam mesmo o pragamatismo da coisa, não possuem a virtude democrática dos grandes pensadores e políticos.
Voltando ao que está acima, não existe a "democracia da maioria" ou a "democracia da minoria": democracia é uma coisa só, é una e indivisível(aí sim podemos fazer uma analogia sacra). A verdadeira democracia reflete a vontade da maioria somada ao respeito e à representação das minorias.
"sugiro a você mesmo afinco que tem em descobrir "os podres" dos socialistas , e estude um pouco mais sobre os fenômenos da acumulação capitalista, sob a égide "democrática"..."
Xacal, quem pretende justificar e perdoar crimes de uma ideologia por equiparação é você, não eu. Repudio mais ainda os crimes das democracias capitalistas que os crimes socialistas, conforme já disse no tópico. Agora, só não tente me empapuçar com a lambança teórica que é a teoria da exploração capitalista proposta por Marx, Rodbertus e inspirada nos clássicos, porque isso tá por baixo há mais de um século - aliás, a tradição escolástica nunca se rendeu aos apelos da mais-valia.
"A sua tese do todo a partir do indivíduo faz corar até Margareth Tatcher"
É questão de anterioridade, caro. Antes do Estado, da sociedade, da família, quem é o primeiro? O indivíduo, claro. Então, é tudo a partir dele, mas não tudo somente para ele.
"tipo nacional-socialista (opa, olha aí a propaganda direitista se apropriando de conceitos para vender sua imagem)"
http://igorcesar.wordpress.com/2007/04/25/por-que-hitler-nao-era-de-direita/
http://igorcesar.wordpress.com/2007/04/25/por-que-hitler-era-de-esquerda/
"Voc~e fala tanto em democracia, e defende a insurreição, a cisão com " o pacto constituinte" para romper as regras que antes legitimava..."
Que desonestidade latente, Deus me livre!
Pode apontar em qual parte do meu discurso defendi a insurreição? Defendi e sempre defenderei o direito de desligamento do Estado. Se eu não quero morar em território brasileiro, quem pode me obrigar a tanto? E com que direito? Baseado em que princípio? O Estado brasileiro é dono do meu corpo e da minha vontade, agora? Bem, se ele pode me obrigar com armas a permanecer num lugar que não desejo, por que diabos respeitaria qualquer outra liberdade minha? Além do mais, o desligamento - se foi iniciado, e não uma reação à uma infração cometida anteriormente por este mesmo indivíduo - não quebra legitimidade alguma do contrato social, senão a que liga o indivíduo ao governo constituído.
Mas serei benevolente: talvez as amebas que habitam sua confusa cabeça não tenham entendido direito. Serei mais claro: não defendo a resistência violência ou a insurreição do indivíduo no território estatal; defendo o direito dele querer sair do território sob jurisdição e fixar residência em outro ou até no meio do mar, se ninguém se importar. Curiosamente, quais são os países que negam isso: Cuba, Coréia do Norte, China e outras ditaduras totalitárias. Engraçado como suas posições estão sempre coladinhas nos regimes violentos, não, Xacal? Será o benedito?
"O Estado, meu caro, é sempre o reflexo das forças hegemônicas que controlam os meios de "controle"
Forças hegêmonicas... Sua cabecinha só sabe vomitar a baboseira utilizada pela esquerda há séculos atrás. Uma ótima resposta para as "forças hegêmonicas" escrita há mais de dois séculos atrás: http://www.constitution.org/fed/federa10.htm ou "The Utility of the Union as a Safeguard Against Domestic Faction and Insurrection", dO Federalista - neste texto, por James Madison(e não Hamilton como eu havia dito anteriormente).
"Serve tanto a Gramsci, como a Foucault..."
Com essas influências, não me causa espanto ler tanta baboseira.
Lamento não poder detalhar mais as respostas, mas acho que está tudo satisfatoriamente respondido e "desmascarado".
E, não, não é magistério isso que faço: entenda como caridade aos pobres de alma e aos pobres de conhecimento. Se vier com mais bobagens e cascatas, estarei aqui de novo para replicar ad infinitum. Minha outra face estará sempre à disposição dos que insistem em agredir o indivíduo: seja agressão à vida, à liberdade, à propriedade, à dignidade ou a todas elas ao mesmo tempo, como é o seu caso.
Xacal disse:
Deus salve a tradição, a família e a proriedade...
Posso resumir toda sua cantilena num ponto...propriedade como direito natural...Ora, bolas...E os desapropriados de tudo, como os indianos da casta inferior (me esqueci o nome), e o lumpesinato da sociedade? Aí teríamos que fazer uma revolução para socializar a propriedade...ou você crê que os pobres, os miseráveis assim o são por opção...ou obra divina...?
Legal sua maneira democrática de contrapor argumentos, desqualificando as obras que você não escolheu como dogmas...Adam Smith serve, Marx não...
Meu caro, vou repetir verdade, tempo, espaço, liberdade, tido isso só existe porque você crê...
"(...) Posso duvidar de tudo, mas tenho certeza de que estou aqui pensando, duvidando. Sou uma coisa que duvida, que pensa."
René Descartes em Meditações Metafísicas...Essa obra não li, mas achei numa revistinha de divulgação científica chinfrim (Superinteressante), para você basta...Não dá para discutir com quem crê em deus (assim, minúsculo mesmo)...A sua obtusidade lhe cega...Até o mercado se apropriou de Marx para criar "antídotos" para a expropriação capitalista (Wellfare State)...seu problema, já disse e repito, e de fé...rotular é seu hobby...valoriza o pensamento direitista de séculos atrás, e desqualifica a esquerda e seu pensamento...não dá, procure um padre ou um pastor...quem sabe?
poderia recomendar Richard Dawkins, Einstein, mas não, não estão à sua altura...
deus salve a tradição, a família e a propriedade...
Igor disse:
Prezado Xacal,
nada mais lhe resta senão sair de fininho, me agredindo, novamente, e sem apresentar coisa alguma, senão um monte de batatadas.
A propriedade é sim um direito natural - ou a vida, que é fato natural, a priori, não é uma forma de propriedade? Ou você acha que antes de qualquer organização ou instituição social havia um ordenamento jurídico ou qualquer outro sistema normativo?
Você entende tão pouco de direitos naturais que acredita ser somente a propriedade de terra e de bens títulos pessoais de usufruto. É triste...
Quanto aos pobres, que sistema econômico foi o mais eficiente em tirar da pobreza bilhões de pessoas nos últimos séculos? Talvez você acredite que a riqueza é gerada por abiogênese, assim, click!, num estalar de dedos.
E é tão ingênuo ou burro que não sabe ser Marx um "seguidor" de diversos conceitos e teorias de Smith, como a teoria do Valor Trabalho, sobre a qual Marx embasou sua teoria da exploração capitalista. Tsc, tsc...
Sua exposição da não-existência do tempo, espaço e etc soa como um Parmênides tupiniquim, mas alguns milhares de anos atrasado. Deprimente.
Engraçado você citar Descartes, um racionalista, arquirival dos empiristas. Isso demonstra a salada mista que é essa sua cabeça: uma sopa de letrinhas formando construções sem sentido.
Falar em Welfare State sem saber que o mentor desse conjunto de políticas econômicas foi um sujeito que compunha a Fabian Society britânica também dói a vista. Mas sou bem receptivo: aceito Keynes como um liberal, desde que no sentido ianque da palavra.
Sua agressão à minha fé é também tão ridícula quanto todo o corpo. Não sei por que se deu, mas deve ter sido a dor de cotovelo ao ver todo seu discurso ser descontruído frase por frase, todo demolido e enterrado pela luz da razão.
Além dessas considerações, não há o que ser dito. Acho que todo o público do blog notou quem é quem nessa discussão, quem é o defensor da violência como método, quem é o defensor do totalitarismo e das trevas da razão. Espero, de coração, que algum dia - caso sua velhice intelectual e de idade permitam - você possa absorver um pouco do que foi dito e perceba que a morte e a tortura não são caminhos aceitáveis para tornar pragmáticas certas condutas.
Paz e bem!
Xacal disse:
Tudo bem, Igor Ratzinger "Ceasar"...
Se isso satisfaz a você, vamos lá:
Você me convenceu...eu sou uma "ameba", minhas referências são ridículas e pobres vi a luz, a verdade e a vida...em deus nós cremos, e até aqui nos ajudou o senhor...morte aos infiéis, muçulmaos, judeus, umbandistas, todos não-cristãos...
propriedade é meu direito natural inalienável, acumulação é meu lema, quanto mais propriedade mas democracia respirarei e exercerei...
salve plínio salgado, salve dom fernado riffan, salve adam smith, salve george w. bush...margareth, the iron maiden...rezemos pela alma de suharto...o indonésio justo e injustiçado pela mídia judaica esquerdista...
Ufa...acho que chega, não..Só uma coisa não entendi: se eu vou deixar a esquerda, serei da direita...pois nós só cremos em certo e errado, branco e preto, honesto desonesto, democratas e tiranos...não há centro, correto?
Mas por que o nosso pessoal se irrita tanto quando são chamados pelo nome: direita, conservadores...ahhhh, somos liberais, ok, combinado então...
Ave Ceasar...
deus salve o rei...
maria mãe de deus...imaculada (e grávida) mistérios da fé...
será que meu cachorrinho adolph tem alma?será que ele também reza (ou ora, ao gosto dos pentecostais)
quero ser mórmon, pelo emnos vou poder ter meu arém...
Obrigado por me oferecer a revelação, ó filósofo e bálsamo das almas ignorantes, e hereges...
minha culpa, minha máxima culpa...
Igor disse:
Xacal,
fico feliz pela sua conversão! Espero que sua vida tome um novo rumo a partir de agora.
O primeiro passo é ler mais sobre o cristianismo - já que agora é cristão - e não sair falando mais batatadas como o último post.
O segundo é ler qualquer coisa, para ver se aprende a escrever em português correto.
O terceiro é cair de cabeça na filosofia, porque só desse jeito você será capaz de tentar mostrar que sabe alguma coisa.
Brincadeiras à parte, você não tem jeito, Xacal. Será sempre um fanfarrão. Fanfarrão e burro. Mas não por incapacidade: por desonestidade.
Foi bom para o meu ego ter feito você passar essa via crucis. Pena que mesmo depois de três dias você não "ressucitará". Continuará preso à cruz que te molesta e molesta todos os outros que absorvem ou são influenciados por sua ignorância.
In corde Iesu, semper,
Igor